PROGRAMA ACERTAR É HUMANO

♪ [tema acertar é humano] ♪

Começa agora na Mundial Acertar é Humano, um programa que apresenta crônicas com humor e foco na solução, sempre falando de temas diversos como empreendedorismo, liderança, esporte, atualidades, comunicação entre outros. Tudo isso seguindo a filosofia do coaching.

Programa Acertar é Humano, uma produção da Sociedade Latino-Americana de Coaching, a elite do coaching no Brasil. Apresentação Sulivan França e Nélson Sartori.

[NÉLSON] Olá, ouvintes Mundial, bom dia, meu amigo Evaldo Ribeiro. Mais uma vez aqui em nosso Programa Acertar é Humano.

Mais uma vez trago aqui o ilustre professor Diogo Silva, professor e historiador da USP. Bom dia Diogo.

[DIOGO] Bom dia, ouvinte.

[NÉLSON] Estamos trazendo o professor Diogo para cumprir, mais uma vez, a nossa promessa e abordar o segundo tempo.

Vocês lembram muito bem que quando apresentei e levantei a proposta de trazer um professor de história aqui, para falar conosco sobre os fatos que estavam acontecendo, fizemos um paralelo entre os fatos que aconteceram naquela semana; a tragédia de Mariana e os conflitos relativos ao ataque terrorista em Paris.

Vimos muita comoção, gente fazendo associação das duas tragédias, como se isso fosse possível de acontecer – é uma das questões que temos que levantar – mas, principalmente, hoje, viemos falar sobre o segundo tempo.

Já falamos sobre Mariana, fizemos uma abordagem, o professor nos explicou, brilhantemente, os fatos relativos ao que aconteceu e que acontece no Brasil e, hoje, falaremos um pouquinho sobre essa estrutura, essas questões que geraram o conflito, aquele ataque terrorista.

Gostaria que o professor Diogo fosse buscar, lá para nós, a causa disso tudo. Fale um pouco para nós, sobre esse conceito dos conflitos no Oriente Médio.

TERRORISMO

[DIOGO] Bom, em primeiro lugar, bom dia você que está nos ouvindo. Agradeço, mais uma vez, o convite. Eu sempre repito isso: Para o professor, o alimento é dar aula e o Nélson nos deixa muito à vontade, transforma em um bate-papo rico que é, evidentemente, muito bem informado e sabe analisar bem o mundo em que vivemos.

O que nós, historiadores, gostamos muito de apresentar, quando se pensa em conflitos no Oriente Médio e esses conflitos repercutindo no mundo europeu, africano, também na Ásia, –porque o Oriente Médio é esse miolo entre África, Europa e Ásia – é fundamental dar uma passada pela história.

Eu não vou dar aula de história das religiões. A ideia a entender é que esse Oriente Médio, com a sua história, tem um passado que envolve e, é necessário, que se agrega a geopolítica, as disputas por terras, disputas religiosas e suas facções, divisões religiosas que existem em todas as religiões.

[NÉLSON] É importante deixarmos bem claro que não viemos aqui para contestar, condenar ou criticar. Estamos falando de uma realidade humana que acontece em todas as religiões e a ideia é mostrar o que isso representa dentro do conflito e não, em nenhum momento, tentar buscar, justificar, através de uma crença ou de alguma coisa, o conflito. Muito pelo contrário. É mostrar como as coisas têm características diferentes.

[DIOGO] Não se trata de um tribunal religioso.

[NÉLSON] Exatamente, até porque não temos a competência para isso.

[DIOGO] Aquela região do Oriente Médio, além dessa disputa territorial, religiosa, há aí sempre a preocupação com a maior fonte de energia, desde o século 19, que é o petróleo, então são muitas variáveis que precisam ser pensadas ali.

É importante também, antes de começar, fazer uma espécie de painel, quase que um dicionário.

Em primeiro lugar. O que é o terrorismo, que é uma palavra que todo mundo está falando em 2014, depois da fundação do Estado Islâmico, sobretudo em 2015 com o atentado do Charlie Hebdo e, agora, o atentado de Paris que matou 130 pessoas?

O terrorismo não é uma guerra, uma guerrilha, terrorismo vem da palavra terror. Você tem vários momentos onde se praticou o terror como tortura, ou como perseguição religiosa, a própria igreja católica com a inquisição em outros momentos.

O terror moderno, contemporâneo, esse, agora, acredita-se que tenha nascido lá pelos anos de 80 também no Iraque e a ideia desse terrorismo é criar o terror na sociedade e criou.

Se pegar o que aconteceu no 11 de setembro, nos Estados Unidos – tenho uma prima que foi passar o natal e o réveillon nos Estados Unidos, aquela bola descendo e tal, estava de mochila e ela foi aberta, pelo menos, 4 vezes, então eu digo que mochila, hoje, nos Estados Unidos, é proibida. Isso é o terror, é você não conseguir sair, não poder ter a aglomeração em Paris.

[NÉLSON] Lembrando que esse é um estado de espírito que nenhum país está isento. Já passamos por isso em épocas de perseguição, também aqui com algumas facções políticas no país.

[DIOGO] O terrorismo não deve ser entendido, vinculado com nenhuma religião nem a uma guerra, é a prática daquele que é mais frágil, que não consegue enfrentar o poderio do rico, do Estado, de uma nação, de um exército, então usa um expediente que é para criar, na sociedade, um sentimento de pânico e esse sentimento de pânico colocando a sociedade em uma certa crise, porque não pode sair de casa, consumir, por que atrapalhou o cotidiano, lazer, então essa é a ideia do terrorismo.

É importante frisar que nunca vai encontrar o terrorismo como uma forma de luta, não é uma guerra.

Pensando sobre isso é importante entender que quando pega o mapa do Oriente Médio e o mapa da África – parece que fizeram um loteamento – e lembrei lá que todos passamos por esse caminho, as Capitanias Hereditárias eram todas retinhas no Brasil e o colonizador, dominador, aquele que chega, a chamada civilização chega e impõe a sua dominação desrespeitando as diversidades daqueles que nasceram ali.

Então o que acontece, tanto na África quanto no Oriente Médio?

O mapa da Síria, do Iraque, da Jordânia, da Turquia, desrespeita as minorias, etnias que ali estavam instaladas. Isso é importante deixar claro para que entendamos porque tem Curdo ali, porque não existe um Estado Curdo. Os curdos representam 30 milhões de pessoas e é o povo mais numeroso sem Estado. Eles estão no Irã, Iraque, na Síria e Turquia.

Como legitimamos uma nação, etnia, que sequer tem limite geopolítico, estado legal?

Então isso tudo é mais um complicador da divisão de território e do convívio entre diferentes em territórios que, muitas vezes, são iguais, estão cercados por uma fronteira que é imposta pelo outro.

[NÉLSON] Quando começou essa divisão, especificamente? Foi na Primeira e Segunda Guerra Mundial?

[DIOGO] Foi. Oriente Médio passa a chamar atenção da Europa, dos Estados Unidos e do Japão, que eram as nações mais desenvolvidas do século 19, quando o petróleo é identificado como uma fonte de energia rica na região. Isso foi no final do século 19, 1890, quando se descobre o motor a combustão, porque se utilizava o carvão anteriormente e aí a busca por esse petróleo passa a ser uma constante das Nações desenvolvidas europeias, norte-americanas e etc. Muito disso vem do automóvel nos anos 20, 30.

Quando acaba a Guerra Mundial, que a Europa se enfraquece, porque sai muito abalada da Primeira Guerra Mundial, as regiões que ocupava desde o século 19, começa a deixar meio que a Deus dará, porque tem de cuidar de sua crise.

[NÉLSON] Resolver os problemas internos.

[DIOGO] Aí a França, Inglaterra, sobretudo na questão da Síria e do Iraque, fizeram um mapa que não dizia respeito às etnias que ali viviam, então a coisa começa nessa época.

Quando acaba a Segunda Guerra Mundial, há outro elemento que é a criação do Estado de Israel, que cria ali o convívio de uma outra religião junto com os islâmicos, muçulmanos, que já conviviam e tinham se expandido por ali, lembrando que ele também foi o berço do cristianismo (Jerusalém é a cidade das três religiões) então é fundamental que entendamos que existe um passado para o judaísmo, o cristianismo e o islamismo, naquela religião e que só tem uma solução: É o convívio, porque eles coabitam uma mesma região.

Então é fundamental deixar isso claro, para que respeitemos as religiões, entendamos que esse convívio é fundamental e entendamos que, infelizmente, esse passado, essa intervenção deliberada sem identificar muito a realidade, – por uma questão que a Europa vivia, que era a ressaca da primeira guerra e da segunda – criou impasses. Por exemplo, os curdos, hoje, estão distribuídos em três territórios em quatro Nações.

No Iraque, é fundamental também fazer uma distinção, não só no Iraque, em todo o mundo islâmico, porque não pode chamar só de árabe, porque, por exemplo, o Irã é persa, então você tem africanos, Marrocos, que também não são árabes.

O mundo islâmico – eu acho melhor fazer todo esse contorno no mapa do mediterrâneo – tem dois grandes grupos religiosos: Os sunitas e os xiitas que, muitas vezes, não se entendem, que em alguns países coabitam tranquilamente, em outros se enfrentam.

Qual a diferença entre os sunitas e xiitas, que é uma coisa que todo mundo ouve falar, está constantemente na mídia?

A grosso modo, hoje, do um bilhão de muçulmanos que existem no mundo, 85% é sunita e 15% xiita.

A diferença é quando Maomé morre – morreu no ano de 632 – e na morte de Maomé havia um grupo que achava que o sucessor direto de Maomé deveria ser o seu parente direto, o mais próximo. Esses deram origem aos xiitas. Aqueles que achavam que o sucessor de Maomé deveria ser o cara mais preparado, que conhecia mais, andava mais ao lado do Profeta, deram origem aos sunitas.

Isso a grosso modo, porque não temos tempo para ficar aprofundando nisso e nem é o nosso foco.

Assim como também tem diferenças entre calvinistas e luteranos. Na igreja católica tem lá Canção Nova e dogmas diferentes. Isso é comum, vamos deixar bem claro isso, para podermos não entrar nessa esfera de: Esse é mais radical. Radical tem em todo lugar.

[DIOGO] Sabemos que esses radicalistas todos não estão associados a essência desses grupos religiosos, então, hoje, no mundo, você tem mais sunita do que xiita.  Em alguns países você tem mais xiita do que sunita, que são Irã, Iraque e Bahrein, em alguns empatado e tal e isso já cria uma dificuldade.

Por exemplo, se na Arábia Saudita, que é a maior reserva de petróleo do mundo, – a segunda maior, porque perde para Venezuela, mas tem uma grande produção de petróleo no mundo – tem maioria sunita e o Irã é um grande produtor de petróleo e tem maioria xiita, disputa uma certa hegemonia na região.

Vou dar um exemplo do que está acontecendo para ver como o mundo é globalizado. Conversamos um pouco sobre a China no outro programa.

[NÉLSON] Gente, eu estou quietinho aqui, porque estou apreciando a aula, estou abrindo espaço, porque estou achando ótimo. É importante trazemos alguém que conhece. Pesquisar é fundamental para que possamos construir uma ideia, de fato, sobre alguma coisa que está acontecendo, senão ficamos na especulação, no diz que diz, no acho isso ou aquilo e não sabemos que estamos discutindo alguma coisa como se fosse um grande conflito religioso e, não é disso que se trata, porque existem conflitos religiosos, mas não necessariamente são a base daquilo que está acontecendo hoje em dia.

[DIOGO] Vou dar um exemplo de como a situação entre xiita é sunita pode ter repercussão no mundo, em 2015. Disse há pouco que no Irã tem mais xiitas do quê sunitas e na Arábia Saudita tem mais sunita do que xiita.

Em 1979 houve uma revolução islâmica no Irã, do Aiatolá Khomeini e empurrou para fora os Estados Unidos e ali criou-se uma ideia de que era radical e, dentro do Irã, se construiu o ódio ao ocidente, aos Estados Unidos, etc.

O Obama não vai deixar um legado econômico muito bom, mas curioso para nós historiadores. Conseguiu se reaproximar de Cuba e do Irã. Ele foi o grande protagonista de um acordo nuclear, – desde 1979 não havia conversa entre o presidente do Irã e o presidente dos Estados Unidos, – o Rohani liga em 2013, quando se elege, para o Obama e há essa conversa uma aproximação histórica e este acordo foi selado em junho deste ano, um acordo nuclear para que houvesse um controle da produção de armas nucleares no Irã.

O Irã, visto como radical, vendido como um radica, xiita. Quem não gostou nada desse acordo foi o antigo aliado americano, a Arábia Saudita e ela sabia que, em grande parte, o que acontecia no Irã, do seu sucesso, porque vendia petróleo, é a terceira ou quarta maior reserva de petróleo do mundo – esses números oscilam muito, porque essas reservas sempre são estudos geológicos e cada um deles tem um número – 80% da riqueza do Irã vem do petróleo.

Como os americanos se aproximaram do Irã, historicamente, depois de quase 40 anos, fecham esse acordo e acabam com aquele bloqueio que estavam impondo de não comprar mais petróleo, entenderam isso como um sinal de aproximação aos xiitas e não gostaram nada disso.

O que a Arábia Saudita fez?

Ela faz o preço do barril do petróleo despencar de U$ 120,00 para U$ 40,00.

[NÉLSON] Ou seja, uma tentativa de boicotar o sucesso iraniano.

[DIOGO] Entendendo isso como uma traição norte-americana.

Existem líderes religiosos radicais sunitas, hoje, que enviam dinheiro para o Estado Islâmico, há estudos, reportagens, que revelam isso, porque identificam no Estado Islâmico uma reação aos Estados Unidos, ao ocidente, enciumados ou não, mas chateados com essa aproximação algumas pessoas enviam esse dinheiro para ajudar.

Quando você baixa o barril do petróleo para U$ 40,00, quebra a Venezuela e essa é a dinâmica do mundo hoje.

Como é que uma divergência entre sunita e xiita pode representar uma crise aqui na América do Sul, na própria Petrobras, porque o preço do barril do petróleo a esse preço, o pré-sal fica inviável.

[NÉLSON] Essa é uma das grandes questões: Porque até hoje os resultados não surgiram?

[DIOGO] Eu usei esse exemplo para tentar, didaticamente, mostrar que as implicações, as coisas que estão por detrás desses embates, são muito mais vinculadas, não só a xiita e sunita, o Estado Islâmico, terrorismo, mas também tem um componente econômico muito grande, sempre.

Nós estamos começando a viver a transmissão nos Estados Unidos.

Temos sempre que falar dos Estados Unidos, porque é a maior economia do mundo, hegemonia, o maior exército do mundo, força militar do mundo e intervém em várias Nações, então temos que olhar para os Estados Unidos para tentar fazer uma radiografia desse mundão.

Sabe o que se conversa, hoje, na campanha, disputa, qual é a bandeira dos Republicanos contra os Democratas?

A bandeira dos Republicanos contra os Democratas, hoje, é o fracasso da invasão do Iraque em 2013, porque ali, como uma reação ao 11 de setembro, invade o Afeganistão e Iraque.

Lembre-se que o Iraque tem sunita e xiita, só que o Iraque, diferente do Irã, – eles são vizinhos – tem mais xiita do que sunita, então acabamos vivenciando essa intervenção norte-americana e isso misturado com essa disputa vai criar um problema, que faz nascer mais tarde o chamado Estado Islâmico.

[NÉLSON] É uma forma interessante de entendermos, porque muitas vezes um problema de ordem econômica, ou então uma questão religiosa, se apropria de uma temática econômica, ou é apropriada. Às vezes, nem mesmo é ela que se apropria, mas transferimos a crise econômica para um aspecto de conflito religioso menor e aquilo acaba se projetando para o mundo de uma crise religiosa, de uma religião contra outra, como se esse fosse o fato que está acontecendo e as pessoas acabam tomando partido.

[DIOGO] Então estou pegando esse caminho, poderia pegar outro caminho para dar um apanhado nisso aí, mas acho que terei outro programa, né?

[NÉLSON] Lógico, porque começamos falando sobre a base, mas ainda chegaremos a nossa pergunta, então quero deixar bem claro que teremos mais um programa para que possamos falar sobre o problema da atualidade que é a questão da França, o ataque a Paris, mas seria quase que uma irresponsabilidade nossa, falarmos, automaticamente, sobre o fato que está acontecendo agora, senão a base, para você, de conhecimento, para debater, falar sem ser leviano, quanto o que está acontecendo.

[DIOGO] Vamos tentar sintetizar. Existe um mundo de religiões que coabitam e os territórios foram, aleatoriamente, mal recortados e que dentro dessas religiões, pegando o caso da islâmica, existe uma divergência entre xiita e sunita.

Peguei um exemplo de fatos atuais. Por exemplo a queda do petróleo e o acordo nuclear do Irã, para mostrar como que essa disputa pode afetar a economia. Eu vou pegar depois, no próximo programa então, a diferença entre sunitas e xiitas dentro do Iraque, dentro da própria Síria também, porque isso vai acabar afetando o que chamamos de Estado Islâmico, o seu nascimento e a sua prática terrorista.

[NÉLSON] Muito obrigado, professor Diogo.

[DIOGO] Obrigado a você.

[NÉLSON] Eu acho importante chegarmos a esse ponto, ou seja, vamos entender então, a partir desse momento, o que foi o surgimento do Estado Islâmico, quais foram as consequências desse surgimento e o que acabou culminando nesse conflito, porque eu quero fazer uma pergunta para você, também em nosso próximo programa e essa pergunta já vou antecipando.

Diante de tudo isso, será que vamos entender a França como um herói desse conflito, vilão, uma vítima do acaso, porque acabamos criando uma percepção e tampamos os olhos para tudo que está acontecendo?

Então deixaremos essa discussão para nosso próximo programa.

[DIOGO] Você vai me fazer voltar aqui então?

[NÉLSON] Vou fazer, porque acho que vou criar essa estratégia sempre, porque o nosso ouvinte merece tudo isso e acho muito importante esse tipo de esclarecimento, até para podermos fechar esse nosso trabalho, desse ano, com esse presente para o ouvinte, que é uma informação importante, conhecimento, já que começaremos, o novo ano pisando em um território conhecido por nós.

Um grande abraço, Diogo. Muito obrigado.

[DIOGO] Obrigado. Um abraço a você e ouvintes.

[NÉLSON] Um grande abraço a todos ouvintes, Evaldo Ribeiro, meu irmãozinho e até a próxima quinta-feira. Até mais a todos.

♪ [tema acertar é humano] ♪

Você ouviu pela Mundial o Programa Acertar é Humano. Apresentação Sulivan França e Nélson Sartori. Uma produção da Sociedade Latino-Americana de Coaching, a elite do coaching no Brasil.